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Weitere Details zur Geforce GTX 400-Reihe

BeitragVerfasst: 05.03.2010, 10:23
von Hardware-Infos
Nachdem wir bereits gestern erste Details und Spezifikationen zu Nvidias ersten DirectX 11-Grafikkarten veröffentlichen konnten, wollen wir Ihnen heute weitere Informationen offenbaren. Die Performance der GTX 480 konnten wir gestern lediglich mit much faster umreißen. Auf Nachfrage am gestrigen Donnerstag ließen sich einige Partner doch zu ... Weiterlesen

Re: Weitere Details zur GTX 4x0-Reihe

BeitragVerfasst: 05.03.2010, 10:48
von TeHaR
Klingt nach nem KO für NV. Und was soll der GF104 bitte ändern? Auf ne kleinere Fertigung wie damals beim G200 kann man nicht so einfach setzten. Die ist noch min. 6 Monate entfernt, und selbst dann sind die Yields wohl am anfang wieder schlecht. Der Chip wurde von 2-3 Jahren designed. Man weiß wohl erst seit nem halben Jahr das es ein quasi "Fehldesign" war. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das der GF104 irgendwas groß ändern sollte. Er wird wohl nur eine B Revision des GF100 sein, und selbst sowas bringt aber im besten Fall um die 5% mehr Takt / weniger Verbrauch.

Re: Weitere Details zur GTX 4x0-Reihe

BeitragVerfasst: 05.03.2010, 11:07
von N1truX
Was so ein Refresh bringt? Sehr viel! Nvidias bisherige Versuche waren alle so genannte "Metal-Layer-Respins", wo man also am "Material" bzw. der Fertigung gefeilt hat. Das macht man normalerweise wenn das Design soweit O.K. ist und man noch 5-10 % mehr Takt, weniger Leistungsaufnahme, bessere Yields o.ä. raus holen mag.
Nvidia hat das gemacht, ohne das das Design wohl jemals richtig funktioniert hat, in der Hoffnung das die Probleme nicht ganz so tief liegen. AMD hatte durch den RV740 da mehr Erfahrung und kannte schon ein paar Kniffe mehr um den anfälligen TSMC 40nm Prozess zu kontrollieren.
Nvidia hat also wohl nur zu spät erkannt, dass tiefgreifendere Änderungen nötig sind. Sprich eigentlich könnte der GF104 der "echte" Fermi werden. Mit "ein paar" Optimierungen kann man da vor allem die Ausbeute erhöhen und sicherlich auch die Taktbarkeit sowie Leistungsaufnahme. Dann könnte es noch was werden.

Re: Weitere Details zur GTX 4x0-Reihe

BeitragVerfasst: 05.03.2010, 12:38
von TeHaR
Wie sollen den die "optimierungen" bitte aussehen? Ich finde paar Mhz mehr und paar W weniger nicht "viel". Wir reden hier von einstelligen % bereichen maximal 10% (sowas wie RV770 -> RV790). Auch die Ausbeute wird sich nicht durch ne Revision B groß erhöhen. Diese hängt zu 99% von 2 Faktoren ab: Chipgrößte & Chipredundanz. Ersteres wird sich nicht verkleinern zweiteres nur sehr begrenzt. Mehr Redundanz = mehr unnötige Schaltkreise => größere Chipfläche (und das brauch der GF100 wirklich nicht).

Re: Weitere Details zur GTX 4x0-Reihe

BeitragVerfasst: 05.03.2010, 12:51
von N1truX
TeHaR hat geschrieben:Wie sollen den die "optimierungen" bitte aussehen? Ich finde paar Mhz mehr und paar W weniger nicht "viel". Wir reden hier von einstelligen % bereichen maximal 10% (sowas wie RV770 -> RV790).
Das klingt jetzt vielleicht Böse, aber der RV770 war ein fertiges Produkt und in einem ausgereiften Prozess gefertigt. Beides kann man vom Fermi nicht behaupten. Dementsprechend ligt da wahrscheinlich wesentlich mehr Potential brach.
Auch die Ausbeute wird sich nicht durch ne Revision B groß erhöhen.

Doch genau die kann man bei einem "unrund" laufenden Produkt sehr stark erhöhen. Dieser Debugging-Prozess ist extrem kompliziert, aber gerade Nvidia könnte an den Yields ordentlich schrauben.
Diese hängt zu 99% von 2 Faktoren ab: Chipgrößte & Chipredundanz. Ersteres wird sich nicht verkleinern zweiteres nur sehr begrenzt. Mehr Redundanz = mehr unnötige Schaltkreise => größere Chipfläche (und das brauch der GF100 wirklich nicht).
Neben eben der Komplexität der Architektur (vgl. SRAM <-> Logik), dem Chipdesign (Hotspots, fehleranfällige Schaltungen etc.) und nicht zu vergessen dem Fertigungsprozess an sich ;) Die Chipgröße ist auch wichtig, klar. Geht glaube ich mit Faktor 4 in die Yields ein. Das Fermi in 40nm wohl nie die Yields eines RV870 schafft würde ich auch nicht in Frage stellen.

Re: Weitere Details zur GTX 4x0-Reihe

BeitragVerfasst: 05.03.2010, 14:11
von MacTen
Nicht undumm von nvidia sag ich mal. Klar hätte man im november oder dezember den fermi gehabt und er hätte funktioniert, hätten sie ordentlich geld scheffeln können. Da hätten sicher einige zugeschlagen. Aber Jetzt je länger das ganze dauert, je mehr man die performance der 5000er serie kennt(und die preise*g*) und da noch keine Flut an dx11 games existiert erscheint der gf100 nichtmehr so wichtig. Nvidia konnte in letzten monaten noch ganz gut die 200er absetzen und wenigstens ma das lager ausräumen. Ich denk schon dass sie den gf100 jetzt gedrosselt haben werden um erstmal nur was gleichwertiges zur 5870 zu bringen und den preis flach halten zu können.Vielleicht wollen sie mit dem gf104 nen halbes jahr später zuschlagen dann richtig zuschlagen um die 6000serie in angriff zu nehmen.Jedenfalls nachdem was in letzten Tagen so rauskam glaube ich auch nichtmehr daran dass die 480 ein riesen flagschiff wird, wohl leider nur ein kreuzer auf 5870 niveau. Aber teuer wird das für nvidia auf alle fälle, denn jetzt werden die die eh shcon gewartet haben, sicher noch länger warten( immerhin haben die 200er karten ja noch ihre garantie ;-) )

Re: Weitere Details zur Geforce GTX 400-Reihe

BeitragVerfasst: 05.03.2010, 20:40
von Daedalus
Leider muss ich dem "nicht undumm" wiedersprechen. GF104 hin oder her, aber der Chip wird auch erst im Juni am Start sein. Frühstens! So hatte ATI fast 9 Monate keine ernsthafte Konkurrenz. Gerade im Profisegment kann das zu einem Marktverlust führen denn dort wird gekauft was da ist und nicht was sein könnte. Ausserdem wird NVIDIA dann wohl gegen die nächste Generation antreten müssen.
Weiterhin finde ich es bedenklich wenn der Aufwand für die Programmierung zunimmt. Es ist ja super das die Cuda-Cores einem Arbeit abnehmen, wenn aber dann noch andere Sachen mit koordiniert werden müssen übersteigt der Aufwand den Nutzen.

Re: Weitere Details zur Geforce GTX 400-Reihe

BeitragVerfasst: 06.03.2010, 23:49
von eXEC
Die Karte wird der größte Flop in Nvidias Firmengeschichte, noch vor der GeForce-5...

Re: Weitere Details zur Geforce GTX 400-Reihe

BeitragVerfasst: 07.03.2010, 11:38
von KodeX
eXEC hat geschrieben:Die Karte wird der größte Flop in Nvidias Firmengeschichte, noch vor der GeForce-5...


Das glaube ich nicht ;-)... Geforce FX war doch wirklich katastrophal

Re: Weitere Details zur Geforce GTX 400-Reihe

BeitragVerfasst: 07.03.2010, 14:04
von Homie
Hab mich etwas gewundert als ich die Kommentare von MacTen und Daedalus gelesen habe.
Nicht direkt wegen dem Inhalt sondern wegen dem Kontext aus der Phrase "nicht undumm" und jeweils der restlichen Argumentation. (Wobei der Fehler bei Daedalus wohl unbeabsichtigt durch die falsche Interpretation von MacTen entstanden ist).

Nicht undumm heißt nämlich in Kurzform dumm, denn es handelt sich um eine doppelte Verneinung.

Re: Weitere Details zur Geforce GTX 400-Reihe

BeitragVerfasst: 07.03.2010, 19:22
von Kellerkind
KodeX hat geschrieben:Das glaube ich nicht ;-)... Geforce FX war doch wirklich katastrophal

Zumindest im Desktop-Segment kann man das durchaus vergleichen. Richtig ist natürlich, dass der Chip (voraussichtlich) keine solch extreme Schwäche wie damals der NV30 in DX9 hat.

Aber: Die Desktop-Verkaufspreise im Singlechip-Bereich haben sich seit FX-Zeiten nicht erhöht, eher im Gegenteil. Gleichzeitig sind die Produktionskosten durch deutlich größere GPUs, komplexere PCBs und allgemein aufwändigere Entwicklung sicherlich deutlich gestiegen. Während Nvidia an einer 5800 sicherlich noch Geld verdienen konnte, ist dieses beim GF100 ungleich schwieriger. Sollten die bisher geleakten Benchmarks in etwa passen, müsste NV die 470 für ~349$ und die 480 für 449$ verkaufen um im P/L-Verhältnis auf AMD-Niveau zu liegen, und das unter der Voraussetzung, dass AMD die Preise nicht senkt. Und die Ausbeute von Chips mit mehr als 448 SP scheint extrem schlecht zu sein, somit müssten die meisten Exemplare als 470 für 349$/299€ verkauft werden. Somit hätte man von Anfang im Prinzip keinen Spielraum für Preissenkungen.

Da macht es Sinn, nur eine sehr limitierte Zahl von Karten auf den Markt zu bringen um zumindest offiziell eine Karte zu haben die schneller als die 5850 und eine die schneller als die 5870 ist, den Rest im Quadro-Markt, wo die Preise ungleich höher sind, rauszubringen, und ansonsten durchhalten, bis der überarbeitete GF104 fertig ist, der dann hoffentlich - zusammen mit weiteren Verbesserungen am Fertigungsprozess - für merklich bessere Chipausbeute und Taktraten sorgt um so zumindest wieder einigermaßen konkurrenzfähig zu sein.

Re: Weitere Details zur Geforce GTX 400-Reihe

BeitragVerfasst: 07.03.2010, 23:53
von Daedalus
@ Homie: stimmt, wer lesen kann ist klar im Vorteil :oops: